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贺卫方：议会政治关乎每个人的利益 “民国宪法之所以似乎‘得来全不费工夫’是因为当时起草的时候就知道不会履行它，它只是一个合法化的符号。”4月26日，著名学者贺卫方、张千帆、上海大学副教授严泉等受腾讯文化和新学园之邀做客腾讯书院。贺卫方指出，完成社会宪政化的构造对成熟议会制发展至关重要。他以中国古代从封建制到郡县制发展为研究路径，剖析中国历史演进过程中的深层矛盾。并简议英美政治，认为当务之急是改造政治文化，形成利益多元化社会结构。以下为贺卫方发言实录：
制定一部好的宪法没有那么重要
贺卫方（北京大学法学教授）：我们现在常常回顾百年来的历史，包括鸦片战争以后向西方学习的历史。大家对这段历史特别感兴趣。严泉博士这部新作为我们重现了民国初年议会的场景，让我们知道当年议会运行的真实状态是怎样的。我们现在越来越清楚地意识到，制定一部好的宪法其实并没有那么重要。宪法里往往都是冠冕堂皇的一些话语，无论是民国时期的宪法，还是我们的现行宪法，特别是第三十五条。我每次看到这一条就心潮澎湃，但实际上，谁都知道，它基本上属于一种昭示合法性的宣示而已。
制定一部好宪法看起来并不是特别困难的事，当然，如果起草者都特别确信，制定的宪法是一定要实施的，那么起草过程就不那么容易了。你们想想，美利坚合众国宪法在制定过程中，吵得那么凶，还打架，最后还有一种所谓的伟大的妥协。其实，他们当时的起草人就觉得，这部宪法起草出来是要履行的，而我们的宪法之所以似乎“得来全不费工夫”，是因为当时起草的时候就知道不会履行它。它只是一个合法化的符号。
因此，光制定好的宪法，是不够的。如果说一个社会的构造不是一个宪政化的构造，就会很难有真正成熟的议会。你看儒家的学说，看他们如何明确地主张“君为臣纲”，同时又试图限制君主权利，假如君主沦为“独夫民贼”，就可以发起革命，诛杀暴君。这中间有一种内在的矛盾。我想，一个非常大的问题是：这不是儒家的问题，这是中国历史演进的问题。
从封建制到郡县制：血缘与制度的较量
中国的封建制度，产生于秦始皇之前至少800年。我们可以说，周是一种比较典型的封建制度。到公元前221年，封建制度已经土崩瓦解。最大的问题是那些个诸侯国们互相争夺，然后一些小的国家很快就被消灭了。消灭了以后，诸侯们就不再说分封，他们都觉得，如果不用分封，不用亲缘和血缘的关系，而是他忠诚于我，我就可以认定一些没有亲缘关系的、出身于平民的人。他们特别努力地工作，特别忠诚于自己的恩主，这样的人反而更好。于是他们就决定新的地方政府不再用分封的模式，“县”这一制度就越来越多地使用。其实，在春秋的时候，“县”的概念就出现了，后来出现了“郡”这个概念，再后来就出现了“郡县”这样连着使用的概念。
到了秦始皇统一天下以后，采纳了商鞅的建议施行郡宪制。“废井田，开阡陌；废封建，置郡县。”这种大变革，使得中国完全走向了一种去封建化的新型的治理模式。这种治理模式，我想不只那个时代，在非常晚近的时代，其他的国家都很少能够想象得到。我们不再沿用血缘政治，而是用朝廷任命的官员来实现对于一个庞大帝国的统治。这又带来了科举制度的产生。“封建制”和“郡县制”之间，我觉得非常大的一个差别是：封建制是血缘政治，我之所以是这块封地的封主，是因为我爸是封主，并不是因为朝廷任命我做封主的。
地方自治的传统源自封建制度
反观日本，明治维新之后，仿佛突然想到了也应该废封建置郡县。他们有一个“废藩置县”的举措，不再有血缘政治了。但是，1871年之后你不能再转成中央任命，那个时代，日本人已经接受了民主的观念，人民来选举，民主制跟这样一个封建制直接衔接。
我自己常常想，与中国相比，日本废除封建制晚了两千年，这一点对两国的政治制度发展影响非常之大。最大的问题是地方自治是否能够产生。无论像德国这种联邦制的国家，还是像英国这种单一制的国家，都会尊重地方自治。这种传统是从哪里来的？我认为是从封建制度中来的。而中国两千年前就不实行封建制了，中央的权力无远弗届，这样一种做法使得中国没有办法形成一种足以抗衡中央的地方性自治力量，甚至我们压根儿就不存在真正的地方政府。
直到近代议会政治的出现，比如说美国的国会，众议院是按照人口比例选的，参议院是每个州两个人，它显示了对地方力量的尊重。美国的州有州旗、州歌、州花，州宪法，州议会，国务卿之外还有州务卿，地方的力量非常之大。而我们到现在，都没有地方自治这种思维。自治区没有真正意义上的立法权。这是我们面临的大问题。
还有一个问题：议会的运行经常靠利益集团，利益集团不只是地方的自治组织，而是某种特定的利益群体，比如我们都是这个教会的成员，或者我们都信仰基督教，我们都是农民因而有共同的利益，等等。这样一种东西会在议会里形成一种多元化的利益博弈。议会政治能够运作起来，是靠这种具有组织形态的力量，不是靠一群原子化的个人。
我自己常想，我们是不是在国家之外，在每个原子化的个人之外，能够形成一种中间性的利益集团、群体、行会，能够把原子化的个人组织起来，形成一种集体的声音，让我们的声音能够在议会里面形成一种诸如院外集团，就是游说集团，这些东西才是议会得以运行的源头活水。我们中国历史上没有，这个也跟郡县制有关系。
科举制助推社会流动带来的喜忧参半
郡县制的改造使得中国存在着选官上的困难。之前我们选官很简单，你父亲是官你就是官。但是郡县制废除了血缘政治以后，怎么选官呢。最先是施行举荐制，但是举荐就成为像文革后期的工农兵大学生推荐上大学，谁有权、谁有关系就把自己的亲属推荐上去。无权无势真是没有机会。汉代是“举孝廉”，“举秀才，不知书；举孝廉，父别居。”这是汉代就流行的说法，它没有办法推荐最优秀的人才，很快走向腐败。于是摸索来摸索去，最后血缘政策废除了，推荐制无法施行，改为“科举考试制度”。
隋朝开始的科举考试制度，把考试机会开放给所有的人，这当然和儒家思想有关。所有的男人都可以参加科举考试，通过科举考试来提升自己的社会地位。这样就带来了一种很频繁的社会流动，既有从下到上的流动，又有从上到下的流动。因为即便你当了官，你的儿子如果读书不好的话，也没有办法继续做官，都必须参加科举考试。何炳棣教授曾经在美国国会图书馆查考明清两代中国的进士登科录等文献，最后他得出的结论是：取得进士以上功名的人，三代之内不曾有做官的人居然占到一半以上。而那些没有任何祖上做官的人，都可以通过科举考试来做官，这个制度带来了一种巨大的社会流动。“朝为田舍郎，暮登天子堂，将相本无种，男儿当自强。”
我觉得，科举制度好的方面在于民主、平等，符合儒家对社会理想的一种期盼。坏的地方在于让社会散了，让社会每一个人都原子化了。我们构造社会的基本单位是家族。超越家族的社会联合，构成一种稳定的社会集团，长久的能够和朝廷抗衡、和县令抗争、和督府抗争，我们没有这样一种力量。我认为这是特别值得我们去关注的一个问题。有些美国的汉学家，研究中国古典时期政治制度的演进，研究官僚如何与皇权之间互相制约，包括贵族与皇权的制约，贵族和官僚的制约，在贵族阶层已经完全衰落的情况下，仿佛是皇帝奴婢同时又极不稳定的官僚阶层是完全无力也没有持久的恒心去抗衡君主权力的。
当务之急是改造政治文化，形成利益多元化社会结构
中国的历史基本上没有宪政传统，而一些所谓儒家宪政主义者居然想象说，我们的政治也好，心性也好，就全用古典的吧，我觉得很有问题。朱熹当年说，一千多年来，从周文王、周武王，一直到孔孟荀，这些学说没有一天能够实施于中国的土地上。
我们未来的前景是什么，我们如何能够走向宪政，如何建立一个真正的议会制度。我觉得，改造我们的政治文化可能很重要。要尊重冲突性的政治文化。如果有一天你打开中央电视台新闻联播一看，我们的领导人能够相互坦率地争论，如果全国人民都觉得这个很正常，那么，这个国家的转型基本上就成功了。中国一般百姓对领导人的想象都是要“君子语话迟”，而且他们不能相互之间公开产生冲突。因此，如何学会尊重论辩式、冲突性的政治文化，我认为特别重要。
我二月份到日本去看日本的国会，日本下议院预算委员会正在质询安倍，现场争论非常激烈，旁边陪着我的朋友告诉我，日本共产党议员正在对于参拜靖国神社提出强烈质疑。针对是否参拜靖国神社这一条，就质询了11个来回。我问旁边的人，预算委员会怎么会要辩论这个话题？这和预算有什么关系？那个日本朋友说，在日本，没有预算就没有政府，所以政府所做的任何事情，预算委员会在审议过程中都可以质询。据说安倍两个月中有30次要去国会接受各种质询，他一年要到国会接受质询达120次以上，这就是他们的首相。
所以，我想当务之急还是应该改造政治文化，真正形成一种利益多元化的社会结构。议会政治听起来好像是很高的层面，但实际上它是一个非常草根的东西，非常贴近我们生活的东西，他关乎到我们每一个人的利益和权利。所以这就是为什么说，我要特别感谢严泉博士用这么大的心力去研究民国的议会，进而能够给我们一种新的启发，指点我们国家未来转型的方向。
简议英美政治：民主是要付出代价的
在英国历史上，行政权偏向于地方自治，而司法权偏向于中央集权。14世纪的时候，英国慢慢形成了一种全国统一的法律和规范，这个时候集权就变得非常有价值了。但是，如果什么事情都由中央来决定就会带来问题。中央经常会存在信息流通不畅的问题，对地方并不是特别了解。地方之间，非常近距离地形成一种统治者和被统治者之间的契约关系，相互钳制。我前面讲的封建制，它有一个好处，就是近距离地相互监督和制约。
美国的宪政体制也是差异性的构想。比如说，民选产生了总统、副总统，但是部长、内阁成员并不是民选产生的，而是分赃制，也就是谁胜了就找大家一块儿组成一个内阁，只要国会同意，大家就形成一个内阁。这样做有一个特别大的好处就是，他让事情能够很快的做起来，你是我哥们儿，你要不同意我，你就辞职，我再找一个人，于是，行政效率就很高了。
但是他并不能一权独大，他一定要受到国会的钳制，国会也是人民选举产生的，而且参议院和众议院之间差别很大。众议院更多的是反映民意，而每个参议院的议员都多多少少有一点西塞罗或加图的情结，注重独立性。这样的话你会发现，参议院、众议院之间也形成了一种有效的制约。在美国，联邦法官从来没有由民选产生。司法权是特殊的权力，具有高度的专业化。
关于美国宪政的著作这些年出版了很多。总体来说，民主是要付出代价的，这个观点非常重要。美国主张新闻自由，那些三流小报的发行量绝对要比《时代周刊》大得多，比《纽约时报》也大得多。但是人们说，这些民主的弊端其实也是民主的一部分。美国的报纸对他们总统的指责，让人感觉不可思议。怎么会这样子，总统被骂得一点尊严都没有。但正如陈志武教授说的，从长期的绩效来看，它是好的。 |
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贺卫方：议会政治关乎每个人的利益 “民国宪法之所以似乎‘得来全不费工夫’是因为当时起草的时候就知道不会履行它，它只是一个合法化的符号。”4月26日，著名学者贺卫方、张千帆、上海大学副教授严泉等受腾讯文化和新学园之邀做客腾讯书院。贺卫方指出，完成社会宪政化的构造对成熟议会制发展至关重要。他以中国古代从封建制到郡县制发展为研究路径，剖析中国历史演进过程中的深层矛盾。并简议英美政治，认为当务之急是改造政治文化，形成利益多元化社会结构。以下为贺卫方发言实录：
制定一部好的宪法没有那么重要
贺卫方（北京大学法学教授）：我们现在常常回顾百年来的历史，包括鸦片战争以后向西方学习的历史。大家对这段历史特别感兴趣。严泉博士这部新作为我们重现了民国初年议会的场景，让我们知道当年议会运行的真实状态是怎样的。我们现在越来越清楚地意识到，制定一部好的宪法其实并没有那么重要。宪法里往往都是冠冕堂皇的一些话语，无论是民国时期的宪法，还是我们的现行宪法，特别是第三十五条。我每次看到这一条就心潮澎湃，但实际上，谁都知道，它基本上属于一种昭示合法性的宣示而已。
制定一部好宪法看起来并不是特别困难的事，当然，如果起草者都特别确信，制定的宪法是一定要实施的，那么起草过程就不那么容易了。你们想想，美利坚合众国宪法在制定过程中，吵得那么凶，还打架，最后还有一种所谓的伟大的妥协。其实，他们当时的起草人就觉得，这部宪法起草出来是要履行的，而我们的宪法之所以似乎“得来全不费工夫”，是因为当时起草的时候就知道不会履行它。它只是一个合法化的符号。
因此，光制定好的宪法，是不够的。如果说一个社会的构造不是一个宪政化的构造，就会很难有真正成熟的议会。你看儒家的学说，看他们如何明确地主张“君为臣纲”，同时又试图限制君主权利，假如君主沦为“独夫民贼”，就可以发起革命，诛杀暴君。这中间有一种内在的矛盾。我想，一个非常大的问题是：这不是儒家的问题，这是中国历史演进的问题。
从封建制到郡县制：血缘与制度的较量
中国的封建制度，产生于秦始皇之前至少800年。我们可以说，周是一种比较典型的封建制度。到公元前221年，封建制度已经土崩瓦解。最大的问题是那些个诸侯国们互相争夺，然后一些小的国家很快就被消灭了。消灭了以后，诸侯们就不再说分封，他们都觉得，如果不用分封，不用亲缘和血缘的关系，而是他忠诚于我，我就可以认定一些没有亲缘关系的、出身于平民的人。他们特别努力地工作，特别忠诚于自己的恩主，这样的人反而更好。于是他们就决定新的地方政府不再用分封的模式，“县”这一制度就越来越多地使用。其实，在春秋的时候，“县”的概念就出现了，后来出现了“郡”这个概念，再后来就出现了“郡县”这样连着使用的概念。
到了秦始皇统一天下以后，采纳了商鞅的建议施行郡宪制。“废井田，开阡陌；废封建，置郡县。”这种大变革，使得中国完全走向了一种去封建化的新型的治理模式。这种治理模式，我想不只那个时代，在非常晚近的时代，其他的国家都很少能够想象得到。我们不再沿用血缘政治，而是用朝廷任命的官员来实现对于一个庞大帝国的统治。这又带来了科举制度的产生。“封建制”和“郡县制”之间，我觉得非常大的一个差别是：封建制是血缘政治，我之所以是这块封地的封主，是因为我爸是封主，并不是因为朝廷任命我做封主的。
地方自治的传统源自封建制度
反观日本，明治维新之后，仿佛突然想到了也应该废封建置郡县。他们有一个“废藩置县”的举措，不再有血缘政治了。但是，1871年之后你不能再转成中央任命，那个时代，日本人已经接受了民主的观念，人民来选举，民主制跟这样一个封建制直接衔接。
我自己常常想，与中国相比，日本废除封建制晚了两千年，这一点对两国的政治制度发展影响非常之大。最大的问题是地方自治是否能够产生。无论像德国这种联邦制的国家，还是像英国这种单一制的国家，都会尊重地方自治。这种传统是从哪里来的？我认为是从封建制度中来的。而中国两千年前就不实行封建制了，中央的权力无远弗届，这样一种做法使得中国没有办法形成一种足以抗衡中央的地方性自治力量，甚至我们压根儿就不存在真正的地方政府。
直到近代议会政治的出现，比如说美国的国会，众议院是按照人口比例选的，参议院是每个州两个人，它显示了对地方力量的尊重。美国的州有州旗、州歌、州花，州宪法，州议会，国务卿之外还有州务卿，地方的力量非常之大。而我们到现在，都没有地方自治这种思维。自治区没有真正意义上的立法权。这是我们面临的大问题。
还有一个问题：议会的运行经常靠利益集团，利益集团不只是地方的自治组织，而是某种特定的利益群体，比如我们都是这个教会的成员，或者我们都信仰基督教，我们都是农民因而有共同的利益，等等。这样一种东西会在议会里形成一种多元化的利益博弈。议会政治能够运作起来，是靠这种具有组织形态的力量，不是靠一群原子化的个人。
我自己常想，我们是不是在国家之外，在每个原子化的个人之外，能够形成一种中间性的利益集团、群体、行会，能够把原子化的个人组织起来，形成一种集体的声音，让我们的声音能够在议会里面形成一种诸如院外集团，就是游说集团，这些东西才是议会得以运行的源头活水。我们中国历史上没有，这个也跟郡县制有关系。
科举制助推社会流动带来的喜忧参半
郡县制的改造使得中国存在着选官上的困难。之前我们选官很简单，你父亲是官你就是官。但是郡县制废除了血缘政治以后，怎么选官呢。最先是施行举荐制，但是举荐就成为像文革后期的工农兵大学生推荐上大学，谁有权、谁有关系就把自己的亲属推荐上去。无权无势真是没有机会。汉代是“举孝廉”，“举秀才，不知书；举孝廉，父别居。”这是汉代就流行的说法，它没有办法推荐最优秀的人才，很快走向腐败。于是摸索来摸索去，最后血缘政策废除了，推荐制无法施行，改为“科举考试制度”。
隋朝开始的科举考试制度，把考试机会开放给所有的人，这当然和儒家思想有关。所有的男人都可以参加科举考试，通过科举考试来提升自己的社会地位。这样就带来了一种很频繁的社会流动，既有从下到上的流动，又有从上到下的流动。因为即便你当了官，你的儿子如果读书不好的话，也没有办法继续做官，都必须参加科举考试。何炳棣教授曾经在美国国会图书馆查考明清两代中国的进士登科录等文献，最后他得出的结论是：取得进士以上功名的人，三代之内不曾有做官的人居然占到一半以上。而那些没有任何祖上做官的人，都可以通过科举考试来做官，这个制度带来了一种巨大的社会流动。“朝为田舍郎，暮登天子堂，将相本无种，男儿当自强。”
我觉得，科举制度好的方面在于民主、平等，符合儒家对社会理想的一种期盼。坏的地方在于让社会散了，让社会每一个人都原子化了。我们构造社会的基本单位是家族。超越家族的社会联合，构成一种稳定的社会集团，长久的能够和朝廷抗衡、和县令抗争、和督府抗争，我们没有这样一种力量。我认为这是特别值得我们去关注的一个问题。有些美国的汉学家，研究中国古典时期政治制度的演进，研究官僚如何与皇权之间互相制约，包括贵族与皇权的制约，贵族和官僚的制约，在贵族阶层已经完全衰落的情况下，仿佛是皇帝奴婢同时又极不稳定的官僚阶层是完全无力也没有持久的恒心去抗衡君主权力的。
当务之急是改造政治文化，形成利益多元化社会结构
中国的历史基本上没有宪政传统，而一些所谓儒家宪政主义者居然想象说，我们的政治也好，心性也好，就全用古典的吧，我觉得很有问题。朱熹当年说，一千多年来，从周文王、周武王，一直到孔孟荀，这些学说没有一天能够实施于中国的土地上。
我们未来的前景是什么，我们如何能够走向宪政，如何建立一个真正的议会制度。我觉得，改造我们的政治文化可能很重要。要尊重冲突性的政治文化。如果有一天你打开中央电视台新闻联播一看，我们的领导人能够相互坦率地争论，如果全国人民都觉得这个很正常，那么，这个国家的转型基本上就成功了。中国一般百姓对领导人的想象都是要“君子语话迟”，而且他们不能相互之间公开产生冲突。因此，如何学会尊重论辩式、冲突性的政治文化，我认为特别重要。
我二月份到日本去看日本的国会，日本下议院预算委员会正在质询安倍，现场争论非常激烈，旁边陪着我的朋友告诉我，日本共产党议员正在对于参拜靖国神社提出强烈质疑。针对是否参拜靖国神社这一条，就质询了11个来回。我问旁边的人，预算委员会怎么会要辩论这个话题？这和预算有什么关系？那个日本朋友说，在日本，没有预算就没有政府，所以政府所做的任何事情，预算委员会在审议过程中都可以质询。据说安倍两个月中有30次要去国会接受各种质询，他一年要到国会接受质询达120次以上，这就是他们的首相。
所以，我想当务之急还是应该改造政治文化，真正形成一种利益多元化的社会结构。议会政治听起来好像是很高的层面，但实际上它是一个非常草根的东西，非常贴近我们生活的东西，他关乎到我们每一个人的利益和权利。所以这就是为什么说，我要特别感谢严泉博士用这么大的心力去研究民国的议会，进而能够给我们一种新的启发，指点我们国家未来转型的方向。
简议英美政治：民主是要付出代价的
在英国历史上，行政权偏向于地方自治，而司法权偏向于中央集权。14世纪的时候，英国慢慢形成了一种全国统一的法律和规范，这个时候集权就变得非常有价值了。但是，如果什么事情都由中央来决定就会带来问题。中央经常会存在信息流通不畅的问题，对地方并不是特别了解。地方之间，非常近距离地形成一种统治者和被统治者之间的契约关系，相互钳制。我前面讲的封建制，它有一个好处，就是近距离地相互监督和制约。
美国的宪政体制也是差异性的构想。比如说，民选产生了总统、副总统，但是部长、内阁成员并不是民选产生的，而是分赃制，也就是谁胜了就找大家一块儿组成一个内阁，只要国会同意，大家就形成一个内阁。这样做有一个特别大的好处就是，他让事情能够很快的做起来，你是我哥们儿，你要不同意我，你就辞职，我再找一个人，于是，行政效率就很高了。
但是他并不能一权独大，他一定要受到国会的钳制，国会也是人民选举产生的，而且参议院和众议院之间差别很大。众议院更多的是反映民意，而每个参议院的议员都多多少少有一点西塞罗或加图的情结，注重独立性。这样的话你会发现，参议院、众议院之间也形成了一种有效的制约。在美国，联邦法官从来没有由民选产生。司法权是特殊的权力，具有高度的专业化。
关于美国宪政的著作这些年出版了很多。总体来说，民主是要付出代价的，这个观点非常重要。美国主张新闻自由，那些三流小报的发行量绝对要比《时代周刊》大得多，比《纽约时报》也大得多。但是人们说，这些民主的弊端其实也是民主的一部分。美国的报纸对他们总统的指责，让人感觉不可思议。怎么会这样子，总统被骂得一点尊严都没有。但正如陈志武教授说的，从长期的绩效来看，它是好的。
