陈有西：刑辩律师正在成为“濒危物种”
采写：华商报记者 杨让宁
原发:华商报2011年11月12日
2014-12-16新浪补足全文重发
@杨让宁 按：呼格吉勒图案再审之后，对于这个冤案的反思，舆论从各个层面和角度展开，律师的作用，自然成为一个重要的方面。这里，转发 @陈有西 2011年基于当时国内法治实况的一则专访，今天读来依旧不无启发。我发表了文章（为保持原文，此处未删节） |陈有西：刑辩律师正在成为“濒危物种”
律师陈有西是大忙人。56岁的他，频繁活跃在法治讲台上，为律师同行和法律系学生“布道”。不过，老律师陈有西，真正走入公众视野也不过两三年光景，而那缘于李庄案。因李庄案涉及刑事辩护律师的整体处境，律师界纷纷聚焦，“抱团取暖”，而他，则是李庄的辩护律师，后续的“李庄案第二季”中，他也充当了律师界的“领头羊”，从此声名大噪，甚至被一些年轻律师视为“盟主”。而近一两年来，南阳杨金德案、北海律师伪证案、沈阳夏俊峰案等，都有陈有西的身影。
近日，应西安市律师协会邀请，来给西安两千多名律师做讲座的陈有西，得空又到西北政法大学和法律学子交流。在讲座上，陈有西坦陈自己曾经的“体制内”经历：他曾在浙江省公安厅、省委、省高院等部门任职十多年，在投身律师界之前，曾“官至浙江省高院院长秘书、省高院新闻发言人”。他说，这段经历让他可以通过体制内外的两种视角，理性观察和分析中国社会，并对律师业的现状和出路有了更深邃的思考。“中国是一艘慢腾腾的大船，我们都是船上的水手，让我们来做一个合作者，而不是破坏者。”他也鼓励年轻人进入体制内，因为“中国需要新鲜血液”，但同时还告诫“希望你们保持纯洁，不要变坏”。
日前，他接受了本报记者专访，就转型时期律师如何参与公共事务、刑事辩护律师面临的艰难处境，以及备受关注的夏俊峰案等，表达了自己的观点。
网络时代话语权变了
华商报：你在微博里透露来西安讲座的行程，和学生交流时也谈到“自媒体”时代律师受到的影响。你什么时候开始借助网络发表观点？如今，微博对你意味着什么？
陈有西：在中国，20万律师其实只是一支小小的队伍，声音很小。以前，很多案件都是公检法内部的报道员写的消息，不少是一面之词，自从进入自媒体时代，律师可以进行真相的澄清，甚至可以辟谣，这是一个信息净化的过程，就是让社会公众“兼听则明”，让老百姓知道真相。应该说，通过网络发言，律师的声音开始与公检法“势均力敌”。南阳杨金德案（南阳访民杨金德被当地以“涉黑”判刑，本案有巨大刑讯逼供嫌疑）宣判后，当地政府开新闻发布会，想对一个明显的刑讯逼供错案定调，我们在博客上分析这个案子为什么是错的，公布证据，说明刑讯逼供确实存在，结果很多人都表示接受我们的说法。这就是网络时代话语权的一种根本性变化。我自己开通有学术网站，微博使用了一年不到，现在也有6万粉丝啦。我根本没有想到会有这么大的影响力。
华商报：律师之间在微博上也有过争论，有人指责同行不应该将案情对外披露，法庭上的事情应该在法庭上解决。
陈有西：司法的生命在于公开，公检法机关可以开新闻发布会，律师当然可以上微博公开，让大家来辨别嘛。社会上以前说律师是骗子，吃了原告吃被告，拿谁钱替谁说话，律师为当事人服务的职业伦理不被社会所理解，现在律师通过一步步努力，一个案件一个案件做给老百姓看，把证据展示出来，大家会看到，哦，刑讯逼供原来是真的存在的，原来我们国家警察真的有这么不讲理的。如果没有这样信息公开的时代，律师喊破喉咙也没有人相信，怎么会不相信公检法，却相信你这个为罪犯说话的，为了赚钱的律师呢？
律师需要“抱团取暖”
华商报：由于刑事辩护律师在中国的处境艰难，律师界也开始有“抱团取暖”的说法。你怎么看？
陈有西：像荷兰有个律师互助组织叫 lawyers for lawyers， 律师之间互相帮助，因为律师的职业要和公权力对抗，还是有一定的风险的，中国律师这方面做得很不够。20万律师中真正关心其他律师被抓的，就那么二三十个律师，大多数律师都还只是明哲保身的。
华商报：业界、学界大都认为目前刑事辩护面临的现实很严峻，越来越多的律师不愿进行刑事辩护，有数据显示，10年间有110位刑辩律师获刑。
陈有西：这个统计数据是全国律协刑委会调查统计的，其实并不准确，实际情况可能比这个更糟。现在刑辩律师越来越少，许多资深刑辩律师退出了，有的干脆改行，整个律师行业在变相罢辩，此前岳阳市律协很震撼地公开发文全市律师停办刑事案件的紧急通知，公开罢辩，现在不会这样公开说了，就是事实上退出不做。中国刑事案件辩护率30%都不到，而大量的县一级的是由没有律师资格的法律工作者来辩护。由此造成的问题是，大量年轻律师进来，填补资深优秀律师退出留下的空白，但普遍经验不足，自我保护能力很差，取证不知道怎么保护自己，会见不知道怎么说，更重要的是没自卫的背景和声望，很容易出事。
华商报：刑事辩护涉及人的权利保护，也是最体现律师水平和功底的，你认为，这种现状该怎么办？
陈有西：刑事辩护律师越来越少的趋势没有停止的迹象。这种状况下，退出律师界、罢辩、变相罢辩，还是抱团走向刑辩舞台？我想，还是得找出科学的、比较稳妥的方法，既维护当事人权益，又保护好律师自己，我常讲，一个高明的拳师，打倒对方，首先要练好马步，站稳脚跟，如果自己都不稳，你打不出，别人没倒下，你先倒了。所以说，还是要先练好内功。
华商报：沈阳小贩夏俊峰因为刺死城管被判处死刑。你是死刑复核阶段的辩护律师，这个案子引发很大关注，你怎么看？
陈有西：这个案件经媒体报道后，可以说群情激奋，网民都为小贩说话，好像城管就该杀，但这种情绪是盲目的、不健康的。我说夏俊峰不该杀，是因为从事实和证据着手，这个案件是很清楚的正当防卫，而不是故意杀人案。不是因为他是小贩，杀的是城管，我就去帮助小贩，支持他杀城管。法律人必须要严谨、实事求是，而不是跟在一股情绪后面走，否则，官方肯定会非常恼火，会认为这个律师在煽动对抗，是“不安定因素”。如果因为这样，赶快判死刑杀掉岂不太冤？我后来在网上是比较客观冷静的，就事论事，依事实依证据来分析，就看现场当时发生了什么，如果故意杀人，应该执行死刑；如果是正当防卫或者防卫过当，就应该改判。就夏俊峰案的结果而言，根据我的判断，还是比较乐观的。
华商报：追根溯源，作为资深从业者，你认为出现刑事辩护困境的原因是什么？
陈有西：主要问题还是公权力的运用缺乏节制，现实司法框架设计中，公安和检察系统很强势，举个例子说，一个案子拖了几个月，我要打电话问问情况，法官说：“喔，这个你不能问的，这是审判机密，我要告诉你我就违规了。”但是检察院要来个电话问：“某某，这个案件怎么样了？”法官就会说：“这个案件比较麻烦，这个证据有点弱，可能要判无罪。”“那不行啊，明天我们再讨论研究一下。”所以，一个刑事案长期拖延在那里，最后肯定有罪，因为检察院可以随时和法院沟通补充证据，而这个过程律师是不知道的，被蒙在鼓里。
华商报：这样一来，就不会有控辩平衡。
陈有西：中国刑诉制度的现实是，刑事律师地位和被告地位差不多，会成为被打击的对象，认真负责的辩护，常常被视为是在和公权力叫板，是在捣乱，帮助违法犯罪者，是在破坏社会安宁，所以，越认真负责的律师越可能成为官方肯定不了的人物，像这次全国律协全国优秀律所、优秀律师的评选，我可以保证北海律师团的20来个人，怕是没有一个会评得上的，提名权都不会给你，就是因为太较真了。
华商报：资料显示，目前普遍存在刑事诉讼中证人不出庭的尴尬，新近刑诉法修改中也提到了这方面的内容。
陈有西：这确实是个非常严重的问题，在美国，警察会千方百计保护证人，证人是必须当庭作证才有效的，没有证人作证，无法证明有罪，就得放掉他。而中国不同，95%以上的证人不出庭，用公安、检察院取的证言来作为证据，关键是证人不到庭的言词证据还能够被法庭采信，所以，我一直认为，刑讯逼供的根源不在公安、不在检察院，最严重的渊源是法院，总根源是法院。
华商报：总根源在法院？
陈有西：很多人总是批评公安、反贪局刑讯逼供，我说不对，总根源是法院没骨气，有时候法院明知道证言虚假，只看表面上吻合，就冤判了。法院即使查明有刑讯逼供而排除了非法证据，也不会在判决书中写明。证人的权利也得不到保护，现在刑诉法修改中，有些学者说，中国证人不到庭是因为没有补贴，担心会受到黑社会的摧残报复，我说错了，这些学者根本不了解中国第一线司法的真相，中国证人绝大部分的威胁来自于公权力，他们根本不需要什么补贴，也不是老百姓对证人进行威胁。
华商报：还有个超期羁押的问题，这些年来也被广泛关注。
陈有西：我曾到欧洲访问，人家的刑事被告95%取保侦查，只有杀人、强奸、爆炸等严重的犯罪是关起来侦查的，其他的一律取保侦查。这次刑诉法修改，还没有写这方面的内容，也就是说关起来侦查要继续延续下去，为什么呢？公安、反贪机关主要的破案方法，就是依赖口供，要获取口供，就必须关起来，不然，他们就很担心，现代通讯技术这么发达，一个电话就可能串供，案子就破不了了。浙江省人大讨论刑诉法修改的时候，公安厅的一个同志就诉苦，说什么有些学者不了解国情，浙江每年抓的罪犯，60%是流窜犯，都不是浙江籍的，如果再去外面侦查的话，我们没有那么多出差经费，我们怎么办？
华商报：超期羁押和刑讯逼供一样，被认为是刑事诉讼的两大痼疾。
陈有西：围绕超期羁押的问题，一个后果是必须要看到的，那就是导致法院大量冤假错案。因为关起来一两年，法院最后要发现是冤假错案，特别是市场经济犯罪领域，罪与非罪界限很模糊，但人已经被关起来了，这时要判无罪，刑讯逼供的警察要被判刑，反贪局要被判刑，国家要赔偿，决定要逮捕他的那些人要被追究刑事和行政责任，也就是说，到法院发现冤假错案的时候，可能这起案件起码有20个人有责任了，他们不抱团想办法逼着法院把案子判掉才怪。这种角力之下，输的一方当然是你这个被告。冤案就是这么来的。我以前在公安厅、省委、高级法院工作的时候，还以为冤假错案是由于过失，现在我完全改变看法了，很大一部分的冤假错案是司法人员故意造成的，这个性质就很恶劣。为什么20万律师以前还大喊大叫地呼吁，这些年大家都不说了、沉默了？因为说也没用，很多人就这个心态。像我这样还在喋喋不休的，应该可以视为不正常了。
法律屏障不能没有坚守者
华商报：面对冤假错案，民众有一种普遍期盼包公那样的清官的愿望。
陈有西：包公一直都被正面肯定，但那个时代里的司法行政合一、刑事民事合一、侦查审判合一，其实都和现代法治格格不入，这不是包公的错，是时代的局限性，但现在一些公安局长、反贪局长还要当包公，老百姓就认为他是好官，问题就很大，我点出几个问题：第一，刑讯逼供。包公审案，都是“招是不招，再若不招，大刑伺候”，是不是？包公审案就是要打，不是关在看守所里打，就在法庭上打。第二，不得自我辩护，没有律师辩护。陈世美这么坏，这么背信弃义，不准你讲话，我们现在好多审判就是不准你讲话，就是这么学来的。第三个是，不准上诉，而且立即执行。包公戏里面没有上诉权，铡人直接在法庭上进行，残暴的司法本质就体现出来了。其实这里面也有戏剧家的想象的成分，大宋律也不是这样的，我们现在说司法文明，但如果全都按照包公的判案方式的话，就是司法暴力了。
华商报：在今天这个时代，律师开始在众多公共事务上发声，律师的价值正逐步得到社会的认可，你认为刑事辩护律师应该怎么面对现实？
陈有西：13亿人，如果没有律师这道屏障，没有扎实的刑事辩护，强势公权失去制约，冤假错案就难以控制，大家都会是受害者。就像北海律师伪证案，不但让老百姓认识到律师是有用的，对被告人是有用的，对公安和检察系统也是有用的，这些年刑事辩护律师处境确实不容乐观，我还是特别希望有经验的律师带领年轻律师坚守刑事辩护，罢辩是没有用处的，只会让那些勾兑律师、骗钱律师有饭吃，好的律师不能退出，要抱团取暖。
