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标题: 司法改革方向有了，路要一步步走 [打印本页]

作者: [db:作者] 时间: 2014-11-17 13:37
标题: 司法改革方向有了，路要一步步走
陈光中刘仕毕对谈
司法改革方向有了，路要一步步走

陈光中：著名法学家，诉讼法学带头人。中国政法大学前校长，为改革和健全中国刑事司法制度做出了突出贡献。
刘仕毕：前法官，现自由职业者。1993年参加工作成为一名基层法院法官，2004年调入广东省高院。从事法官工作21年，今年10月离职。

法官辞职不少离职法官是法院骨干
刘仕毕：这两年，法官离职的新闻屡见报端，不少离职法官都是所在法院的骨干力量，您觉得是什么让“法律帝国的王侯”失去了吸引力？
陈光中：这个现象确实存在，而且一定程度上有增加的趋势。待遇不高，责任重。现在还有个终身追责制，出了问题还要倒查，法官们办案都战战兢兢的，压力太大，自然就有人想要离开。所以很多人离开去当了律师。在美国，情况完全是不一样，他们是法官一般都是从律师里遴选出来，有丰富的司法经验，也没有经济压力了，然后去当法官，当法官有地位有荣誉。
刘仕毕：您觉得“法官离职”所折射的深层问题是什么？主政者与顶层设计者从中需要考量哪些问题？
陈光中：我们说法治的稳定，除了法律本身的稳定和权威外，自然也包括人员的稳定。上层需要重视法官流失的问题，司法改革也应着力解决这个问题。我一直主张法官的收入要比一般公务员高，这几年也开始有评级和一些新办法出台，但是具体的可以大规模实施的措施还是没见到。所以很多人等不及就走了。
刘仕毕：离开的法官多数是所在法院的骨干，我连续几年都是办案能手，我非常热爱我的职业，有深厚的职业情感，但是越来越觉得爱不动了。
陈光中：离开法官队伍的确实大多数是骨干，刚才说的流失更精确地说是业务精英层的流失，到了一定年纪，敢于放弃职业积累换个环境的都是有些本事和能耐的。
刘仕毕：新一轮改革尚在试点阶段，人事财权可能在管理机制上有所变化，法官的待遇不可能突然大幅度优化。另一方面涉法维稳居高不下，很多非审判性的非司法性的工作牵扯着法官的精力，在这种大背景下，您觉得如何应对法官流失？
陈光中：相应的改革步伐一定要加快了，不能真等到法院没人干活了再来谈改革。
刘仕毕：谈到法官的职业环境，现在珠三角基层法院的法官一年三五百件案子太正常了。平均一天就要处理一个甚至几个案子，法官一天要开几个庭，经常要加班，年纪轻轻的身体都垮了，到了四十岁想干业务也干不动了。法官成了办案机器，毫无尊严，我们都自嘲是“法律民工”。
陈光中：这种节奏和模式也容易产生冤假错案。

依法纠错以审判为中心支持法官独立判断
刘仕毕：法官还要参与大量与本职工作无关的社会活动，特别是所谓进街道、社区、学校。再有就是法官形象问题，前不久官方推出的“最美法官”，长期扎根基层、带病坚持办案、深入田间地头、亲情感化少年、巧解婆媳矛盾、明断邻里纠纷，对比二十年前的先进，不但套路没换，姿势都一个样。
陈光中：非审判性工作占据法官太多精力的做法不可取，特别是在法官工作压力如此大的当下。另一点，美国也有家庭法院，和和平平把问题解决了，如果一些小案件，柔和的解决了也没什么不好。但是说到官方倡导的问题，确实应该围绕着法官审判工作的核心。法官是审判案件的主体，是法律适用者，这个不该动摇。
刘仕毕：假设您今年不到五十岁，你愿意来当法官吗？为什么？
陈光中：哈哈，我觉得这个问题倒也不绝对，我们学校前两年就有一些年轻的教授去最高法。当然那是最高法，是领导职位，不是普通法官。真正吸引优秀人才进法官队伍还要进一步增加这个行业的吸引力，刚才我们说的增加收入、保障独立性等等。至于我个人，我从很小的时候就不想当官，不想和官场有什么关系，做学问是我的梦想。所以我不会去当法官。
刘仕毕：十八大之后，法院系统开始纠正了一些冤假错案。您如何看待错案追责制？对于一起冤假错案的产生，法官往往是最底层被动的角色，在此种状况下谈错案追责，对法官是不是不公平？
陈光中：过去的冤假错案在当时的条件下，绝大多数都不是法官个人定的，尤其是重大案件，大都是当时政法委协调出来的结果。所以我认为现在说这个责任追究，应该从我们正式颁布这个制度开始算起。
刘仕毕：每次有冤假错案出来，舆论都喊着要追究，但至今也没见有哪个案子真正追究过，我觉得可能这一条主要就是为了回应舆论。另外，离开职业保障谈责任追究，对法官不公平。
陈光中：那只是一方面，更重要的是这个制度的建立，长远看来对于预防冤假错案的产生，是有很多积极影响的，而且逐步确立也是大势所趋。那么我们应该明确的问题是，究竟什么样的错案要追究。我个人认为应当被追责的主要有两类，首先一类是枉法裁判，故意办错案，因为受贿或者人情关系而出现的错案，一定要追责；另一类是渎职，法官对工作极端不负责任，疏忽大意，该查的没查、该看的没看，造成不好的后果这个也必须要追究。
刘仕毕：这又涉及到法官的职业保障问题。我觉得对于法官而言，只有不正当行为应当受到追究，责任追究也应有一个严格的程序规则。
陈光中：如果一位法官所有该做的工作，这个案子他就是这么认识，然后案子最后出错了，这种情况就不能追究。一个法官总要有自己的自由裁量权吧，我们说要以法官为中心、以审判工作位中心，法律也支持他独立判断。可人不是神仙，焉能无错，这种情况下法官出错误，就不该去追究。
刘仕毕：所以要明确规定法官正当职业行为不受非法干预、不受非法追究，没有法定事由不得免职降级调离，让法官没有什么后顾之忧的去工作。不然法官都得成惊弓之鸟、没人敢办案了。
陈光中：让法官提起笔来都哆哆嗦嗦，要求他们绝对不能犯错，这是完全违背常识的。

干预司法不能把法院楼交给政府盖
刘仕毕：从十八届三中全会后，新一轮司法体制改革的大幕拉开，上海等地率先开展改革试点工作。今年7月最高法公布“四五改革纲要”，到刚刚结束的四中全会做出了全面推进依法治国若干重大问题的决定，可以说新一轮改革的框架、目标、方向基本成型了。
陈光中：能够看出高层推进司法体制改革，建设现代法治国家的决心。但是有了这个框架，具体的改革怎么去开展，推进效果如何，还要静观其效。
刘仕毕：法院内部比较关心改革中的人员分类管理中的法官员额制，四五提出的目标是“健全法官、司法辅助人员、司法行政人员各自单独的职务序列”，这里面涉及法官任职资格问题。
陈光中：前两天我刚从上海开会回来，他们试点后反馈最多的就是法官比例问题。按照试点要求，法官的比例只能占到33%，但是现在法院的现状是普遍超员，因为很多行政后勤人员也占着法官的名额，这部分人怎么改革，是个棘手的问题。还有一点事法官助理划为司法辅助人员，这部分人年轻、学历高，是目前法院办案主力和骨干，也是未来法官主要的人才储备。改革要考虑这部分人的积极性。
刘仕毕：法官定额是大方向，未来法官针对全社会麟选也是大方向。陈光中：定额非常重要，只有定额才能保障法官检察官的精英化，才能把他们的待遇真正提上去。所以上海那边现在也在尝试，新进的人员不再从书记员干起，实习期过了话就可以当助理，之后条件符合的可以直接晋升法官。跟过去书记员、助理审判员、审判员、副庭长、庭长的培养方式区别开来。
刘仕毕：另一项备受关注的是“省以下地方法院检察院人财物统一管理”，这既跟法官的待遇直接相关，也关系着司法去地方化是否能够落到实处。
陈光中：这次在上海人财物统一管理他们提的不多讲的不够细，阻力是一定有的。因为现在还在试点阶段，所以具体的内容也不好讲。但是之前听习总书记的讲话，省级以下的归到省级管理，这不是改革的终点，而是依照现有条件先改到这一步。再有就是上海经济发达，在上海试点不等于全国试点。应该再搞穷一点的省试点，看看真实情况是怎样的。因为经济发达，上海改革可能阻力小一点，上层应该是这么考虑的。但是我认为，即使是现在中央也要拨司法经费，而且中央要逐步加大拨款的力度，为以后进一步改革铺路。真正实现司法独立，你就不能把法院的楼交给政府盖。
刘仕毕：人员、物资、经费脱离地方人事、地方财政，才能排除地方化的干扰。这次四中全会的决议里也特别提到建立领导干部干预司法活动、，插手具体案件处理的记录、通报和责任追究制度。
陈光中：此举要解决的就是领导非法干预的问题。理想的状态当然是干预越少越好，但是依照具体国情，一些特别重大的案件，像薄熙来的这种案子，涉及的方面非常多，还是需要有部门或机构出来协调，重点是保证这种协调要在法律框架内进行。

任职资格行政让位是司改成败关键
刘仕毕：法院院长的任职资格此轮司改并未提及，让不少法律界人士颇为失望，社会上关于非法律专业人士主政法院的批评也从未断绝，阻力在何处？
陈光中：有个现成的例子是浙江上个月拟任命一个县委书记当台州中院的院长，舆论反弹很大，非常不支持。具体那位书记的履历我没有仔细看，但是至少说这种方式老百姓是不认可的。
刘仕毕：法律界内部就更不认可了，法官或者说一个法院院长应当具备什么样的资格应该有个标准，不能随便从党政指派一个人来，就来领导法官们了。特别是没有任何法学背景、司法实务经验的人。普通法官高门槛，院长低门槛，已经难以得到社会认同了。
陈光中：所以虽然纲要和决议里都没有提到这一点，未来改革也要特别注意这一点。像现在周强和曹建明他们都是科班出身，他一说话你就知道他是不是内行，很多工作都好开展，地方上应该借鉴这样的经验。
刘仕毕：院长不只是行政管理职能，首先是法官，所在法院的首席法官，也代表了法律权威，应该有更高的任职资格。新一轮的司改也确立了法官逐级遴选，是保障权威性的举措。打比方说大学同学毕业，我去了基层法院你去了高院，几年之后职级拉开了距离，这个基层的法官肯定就有意见，还是那个“凭什么”的问题。可以尝试高等级法官任职资格严于低等级法官。
陈光中：逐级遴选制度就是为了缓和这个矛盾。还有一点，四中全会的决议里提到“畅通立法、执法、司法部门干部和人才相互之间以及与其他部门具备条件的干部和人才交流渠道。”这里面提到的换岗和司法队伍的稳定性怎么结合，执法岗位一般就是行政岗位，不需要司法考试的。我心存疑虑。司法人员现在要过司法考试和公务员考试两关，执法人员不需要，所以这之间怎么衔接是个问题，搞不好会起副作用。
刘仕毕：正规化、专业化、职业化法治队伍的建设任重道远，细节问题还有很多。在新闻轮司改中行政力量能否让位，是司法改革成败的关键，还要看以后的推进情况。框架已定，陈老对未来的改革前景乐观吗？
陈光中：从四中全会的决议的内容来看，许多内容比我之前想象的规定的细致，有超乎想象和惊喜的部分，当然也有需要仔细斟酌的部分。但是改革是一步步来的，相比之前，这次改革的举措、力度、决心现在都看的到，关键还是之后的路怎么走。

同题问答
1、2014年，你个人最大的变化是什么？
刘仕毕：离职，离开呆了20年的法院系统。发现司法之外另有广阔天地。当法官的时候，我刻意回避应酬和交际，因为担心会影响工作。现在没这方面的顾虑了，诗酒江湖，日子洒脱多了。

2、2014年，国家和社会层面你感受到的最大的变化是什么？
刘仕毕：天气反常，事件多发，翻了翻年历，原来是甲午年。

3、你对国家未来最迫切的期待是什么，在你看来这种期待大概需要多久能实现？
刘仕毕：作为法律人，最大的期待还是现代法治国家的建成，法律能够获得权威和尊严，实现法律本身的价值，而不仅仅是工具。

4、如果幸福指数从一到十，你给现在的自己打几分，为什么？
刘仕毕：8.5分。我给过去的生活打8分。与社会普通民众相比，法官还是比上不足比下有余的。过去二十年的职业生涯留给我的是职业积累是职业情感，我心存感激。至于多出的0.5分，是以后多了许多自由、多了许多时间用于个人志趣上。

5、用一句话寄语未来的中国
刘仕毕：宪行天下，法治中华。

（原文作者：新京报卢美慧，首发于2014年11月13日新京报）

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