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就上海司法改革方案答《人民日报》记者问
访谈人：郝 洪 《人民日报》上海记者站高级记者、站长
解读人：一级律师、中国人民大学律师学院教授陈有西
记者：上海司法改革方案，您认为其中最亮点在哪里？为什么？
陈有西：上海司改试点方案，最大的亮点是在法官、检察官职业化、专业化方向上，终于走出了一小步。新中国六十年，我们一直走“人民司法”、“群众司法”的道路。这个口号，本来是对的。原来是指，司法要为人民服务，有群众观点，代表人民的利益。后来发展到极端，变成了司法人员主体，也要群众化，否定专业化、知识化。就是司法官，也要来自于人民，不要专业知识，等同于人民调解，马锡五审判法，苦大仇深的文盲，也可以当法官。军人转业到法院，就可以直接当法官，审理死刑大案。法官、检察官的专业法律知识，被作为反动旧法观念，知识越多越反动，一直被扬弃和批判。法官不用钻研高深的法理问题，不用研判案例，只要听话，闭眼办案，能够跟形势就成。这种司法观念，导致了中国运动化司法、权力化司法、行政化司法的大流行，出现了大量根据形势需要的冤假错案。法官没有独立人格，没有专业法律水准，国家司法承担不了“任何时候都能稳定局势”的定海神针的作用。这次改革，明确提出了法官、检察官不是任何人轻易能当的。必须要精中选精，精选法官检察官，在司法机关现有人员中，也要优中选优。努力培养出一批非常职业化、有深厚专业知识的司法官。这是六十年来，第一次根本性的转变。
记者：上海司法改革从人员分类破题，人的问题可能是最难解决的，怎么看待上海司法改革中人员分类方案？
陈有西：你说到了点子上。中国改革最难的两个阻力，一个是思想观念的转变，一个就是人的利益格局重新调整。很多改革改不下去，半途而废，往往就是这两个原因。上海司改，是对现有司法人员六十年来的利益格局、权力格局的重新调整，必然引起内部的震荡。调整影响的有以下几个方面：一是院长庭长层的放权问题。这次改革一个关键是解决过去“审的不判、判的不审”问题，让一线审判法官有职有权，有直接的审理权和判决权。没有参加审判的庭长、院长、其他审判委员，都会被架空过去干预案件的权力。其实更重要是，背后的法院以外的权力人，干预权被虚化了。如果这一条做到了，法官独立就做到了，宪法规定的法院独立就有了保障，而法外权力的干预将受到严重挑战。因此，这一阻力和交锋，将会非常激烈，会有反复。二是现有的法官分类问题。现有的法官、助理法官（助审员）、书记员，往往没有严格的等级鸿沟。权力、工资、工作范围，都差不多，书记员在忙时也可以审判案件，资深法警有时可以去指挥年轻法官。改革后，有主审法官资格的人，将真正有职有权，有一批辅助人员和法警，他的职能会在法理分析和判决案件上，会形成“高高在上”的一群有真正司法权的人。而一些原来他的同事，会成为他的助手，任务重、事务杂、地位低，今后工资待遇，也必然会拉开差距。而目前在干活的，往往是这些年轻、资历浅、文化功底厚的人。这些人会被划入辅助人员群体。这会导致这些人才的不稳定，甚至暂时外流。三是法院现在一些用法官职称拿到行政级别的人。早年有的法院，连后勤部门人员，甚至厨师，都是评法官职称的，处级科级，都是走审判序列。现在要求85%回归审判岗位，这批人要么去办案，办不了案的，只有分流出法院，再不能尸位素餐。这将会是改革面临的一大难点。
记者：法官（检察官）、司法辅助人员、行政管理人员在司法队伍比例分别为33%、52%、15%，有85%司法人力资源直接投入办案工作。您如何看待这个队伍比例？和国外比如何？
陈有西：这个比例是有充分的调研依据的。1990年，我曾经参与最高法院《全国法院十年规划纲要》的起草小组，当时就进行过充分的调查论证，考察过国外的做法。法院必须是一个办案的机构，而不是一个事务庞杂的小社会。当时就有想法，把法院司法行政后勤服务归到司法部，法官只负责审判办案。将法院后勤事务分离出去。后来改革停下来了。85%的人办案，必须将一大块后勤事务的东西分出去，才有可能。书记员、法警、鉴定人、法官学院、印刷厂、招待所、档案馆、司机、物业后勤，目前占法院一半以上编制。大量人员是同直接办案无关的。所以我早就写文章说，如果改革得当，让一线法官有职有权，现有法院人员砍掉三分之二，照样能够把案办出去。案件质量不会下降。我考察过欧州、日本、台湾和香港的司法。一个法院真正有审判权的法官，没有多少，每个法官都有一批审判辅助人员，负责书记、记录、打印、盖章、安排庭务、送达、传票、核对手续。法官只是专心案情，坐堂问案。当庭作出独立的判决，审核签发判决书。这样的高精尖人员，三分之一不到。有的一天能够审十多件简易案件，都是当庭判决。没有人敢同他打招呼。打招呼也没有用。判了他就不管了，有不服，上诉去。因此，这次改革是有国际考察的参考依据的。只是中国的目前的环境，能不能做到，还有待观察。
记者：律师及其他法律工作者可以通过考试参选法官、检察官，您认为，这对律师们是否有吸引力？在法官、检察官遴选、惩戒制度上有何建议？
陈有西：从律师和法学教授中选法官，说了好多年了。这条路是必须走的。只是时间早迟而已。不以人的意志为转移。律师除了专业知识的积累和案例的积累优势外，更重要的是他的职业是民权的代表者，从当事人、被告的权益出发，切入司法实践，一旦掌握公权，他的人权意识、为民服务意识、防止冤假错案的意识，比从校门和部队直接到法院的要好得多。我曾经说，所有审判死刑和从事死刑核准的法官，必须去刑场，亲眼看看行刑的场面，他会敬畏生命，下判前会慎之又慎。而现在，很多审判死刑的法官是不出办公室的。律师当法官，能够换位思考，能够多元思维，被全人类的司法历史所肯定和选择。只有中国目前如此歧视律师，视为不容于公权力的个体户和捣乱者。我想，对法官检察官的选择，必须做到零污点。因为这是社会公正的最后一道防线。不单对社会个体如此，对整个社会也是如此。司法官失守，社会就会走向暴力和丛林法则。因此，有志于当法官的律师，也必须洁身自好，在执业中不能留下污点。让国家选择，实现自己的济世抱负。
记者：对审判委员会削权，放权给一线检察官、法官，如何评价审判权力运行机制改革？有什么建议？未来走向如何？目前国内运行比较好的如深圳福田，有什么可借鉴的经验？
陈有西：审的不判、判的不审，是中国司法长期存在的弊端。原因，是司法权的行政化，不是根据事实、证据来判案，而是根据形势需要、内部反映、单方小报告，影响权力人，由权力人不参加审判，就作批示，决定案件的结果。司法官只是事先意志的执行贯彻者，而不是事实真相查明后的判断者。政法委讨论决定案件出了那么多问题，饱受垢病，原因在此。要回归司法的实事求是原则，必须把审判权还给第一线的法官。今后，必须坚持，没有参加审判的人，不得有任何干预判决的权力。要干预判决，必须参加审判，至少是参加了旁听审判。这是司法的亲为原理。没有审判，没有发言权。这是从大量惨痛的冤假错案的经验教训中总结出来的。要责权利结合，要真正追究错案责任制，也必须给第一线的人有决定权。这样才能落实责任。目前这项改革还刚刚开始，还说不上哪里有什么经验。
记者：在去地方化问题上，上海方案也有制度突破，省级统管的未来走向如何？您如何看待这一改革内容？有何建议？
陈有西：中央这次选择上海先试验，是有道理的。这个直辖市人口集中，层级紧凑，经济发达，法院直管有先天的有利条件，都在上海这一个市内，直管非常方便。相对于其他省区，这个问题则会复杂得多。就是这样，这种直管在上海检察、法院系统已经引起了很大的震动，很多基层干警担心基层政府断奶后，福利和工资补贴等暗补的一块会下降，自由度会减少。直管改革的思路，起因是为了打破司法地方保护主义，司法权力地方化，影响国家司法的统一、平衡和公正。商品经济初期，“地方保护主义”是非常严重的。这些年让位给了权力腐败和司法腐败。省级直管，能够有限度地解决这个问题，是司法独立的小小进步。但是，地方无权管人，同时也不管财政开支，自然不会再管福利住房等问题，对经济发达地方财力雄厚的地方，法院检察院待遇的下降是必然的。特别是地方财政暗补的一块，将直接损失掉。省一级财政负担会加重。这种利益调整，会带来人才的不稳定。但会有利于司法的均衡和公正。也有利于专业法官队伍的培养。为大区法院、巡回法院的形成进行探索，打下基础。是中国司法改革的方向。
（2014，7，13）
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就上海司法改革方案答《人民日报》记者问
访谈人：郝 洪 《人民日报》上海记者站高级记者、站长
解读人：一级律师、中国人民大学律师学院教授陈有西
记者：上海司法改革方案，您认为其中最亮点在哪里？为什么？
陈有西：上海司改试点方案，最大的亮点是在法官、检察官职业化、专业化方向上，终于走出了一小步。新中国六十年，我们一直走“人民司法”、“群众司法”的道路。这个口号，本来是对的。原来是指，司法要为人民服务，有群众观点，代表人民的利益。后来发展到极端，变成了司法人员主体，也要群众化，否定专业化、知识化。就是司法官，也要来自于人民，不要专业知识，等同于人民调解，马锡五审判法，苦大仇深的文盲，也可以当法官。军人转业到法院，就可以直接当法官，审理死刑大案。法官、检察官的专业法律知识，被作为反动旧法观念，知识越多越反动，一直被扬弃和批判。法官不用钻研高深的法理问题，不用研判案例，只要听话，闭眼办案，能够跟形势就成。这种司法观念，导致了中国运动化司法、权力化司法、行政化司法的大流行，出现了大量根据形势需要的冤假错案。法官没有独立人格，没有专业法律水准，国家司法承担不了“任何时候都能稳定局势”的定海神针的作用。这次改革，明确提出了法官、检察官不是任何人轻易能当的。必须要精中选精，精选法官检察官，在司法机关现有人员中，也要优中选优。努力培养出一批非常职业化、有深厚专业知识的司法官。这是六十年来，第一次根本性的转变。
记者：上海司法改革从人员分类破题，人的问题可能是最难解决的，怎么看待上海司法改革中人员分类方案？
陈有西：你说到了点子上。中国改革最难的两个阻力，一个是思想观念的转变，一个就是人的利益格局重新调整。很多改革改不下去，半途而废，往往就是这两个原因。上海司改，是对现有司法人员六十年来的利益格局、权力格局的重新调整，必然引起内部的震荡。调整影响的有以下几个方面：一是院长庭长层的放权问题。这次改革一个关键是解决过去“审的不判、判的不审”问题，让一线审判法官有职有权，有直接的审理权和判决权。没有参加审判的庭长、院长、其他审判委员，都会被架空过去干预案件的权力。其实更重要是，背后的法院以外的权力人，干预权被虚化了。如果这一条做到了，法官独立就做到了，宪法规定的法院独立就有了保障，而法外权力的干预将受到严重挑战。因此，这一阻力和交锋，将会非常激烈，会有反复。二是现有的法官分类问题。现有的法官、助理法官（助审员）、书记员，往往没有严格的等级鸿沟。权力、工资、工作范围，都差不多，书记员在忙时也可以审判案件，资深法警有时可以去指挥年轻法官。改革后，有主审法官资格的人，将真正有职有权，有一批辅助人员和法警，他的职能会在法理分析和判决案件上，会形成“高高在上”的一群有真正司法权的人。而一些原来他的同事，会成为他的助手，任务重、事务杂、地位低，今后工资待遇，也必然会拉开差距。而目前在干活的，往往是这些年轻、资历浅、文化功底厚的人。这些人会被划入辅助人员群体。这会导致这些人才的不稳定，甚至暂时外流。三是法院现在一些用法官职称拿到行政级别的人。早年有的法院，连后勤部门人员，甚至厨师，都是评法官职称的，处级科级，都是走审判序列。现在要求85%回归审判岗位，这批人要么去办案，办不了案的，只有分流出法院，再不能尸位素餐。这将会是改革面临的一大难点。
记者：法官（检察官）、司法辅助人员、行政管理人员在司法队伍比例分别为33%、52%、15%，有85%司法人力资源直接投入办案工作。您如何看待这个队伍比例？和国外比如何？
陈有西：这个比例是有充分的调研依据的。1990年，我曾经参与最高法院《全国法院十年规划纲要》的起草小组，当时就进行过充分的调查论证，考察过国外的做法。法院必须是一个办案的机构，而不是一个事务庞杂的小社会。当时就有想法，把法院司法行政后勤服务归到司法部，法官只负责审判办案。将法院后勤事务分离出去。后来改革停下来了。85%的人办案，必须将一大块后勤事务的东西分出去，才有可能。书记员、法警、鉴定人、法官学院、印刷厂、招待所、档案馆、司机、物业后勤，目前占法院一半以上编制。大量人员是同直接办案无关的。所以我早就写文章说，如果改革得当，让一线法官有职有权，现有法院人员砍掉三分之二，照样能够把案办出去。案件质量不会下降。我考察过欧州、日本、台湾和香港的司法。一个法院真正有审判权的法官，没有多少，每个法官都有一批审判辅助人员，负责书记、记录、打印、盖章、安排庭务、送达、传票、核对手续。法官只是专心案情，坐堂问案。当庭作出独立的判决，审核签发判决书。这样的高精尖人员，三分之一不到。有的一天能够审十多件简易案件，都是当庭判决。没有人敢同他打招呼。打招呼也没有用。判了他就不管了，有不服，上诉去。因此，这次改革是有国际考察的参考依据的。只是中国的目前的环境，能不能做到，还有待观察。
记者：律师及其他法律工作者可以通过考试参选法官、检察官，您认为，这对律师们是否有吸引力？在法官、检察官遴选、惩戒制度上有何建议？
陈有西：从律师和法学教授中选法官，说了好多年了。这条路是必须走的。只是时间早迟而已。不以人的意志为转移。律师除了专业知识的积累和案例的积累优势外，更重要的是他的职业是民权的代表者，从当事人、被告的权益出发，切入司法实践，一旦掌握公权，他的人权意识、为民服务意识、防止冤假错案的意识，比从校门和部队直接到法院的要好得多。我曾经说，所有审判死刑和从事死刑核准的法官，必须去刑场，亲眼看看行刑的场面，他会敬畏生命，下判前会慎之又慎。而现在，很多审判死刑的法官是不出办公室的。律师当法官，能够换位思考，能够多元思维，被全人类的司法历史所肯定和选择。只有中国目前如此歧视律师，视为不容于公权力的个体户和捣乱者。我想，对法官检察官的选择，必须做到零污点。因为这是社会公正的最后一道防线。不单对社会个体如此，对整个社会也是如此。司法官失守，社会就会走向暴力和丛林法则。因此，有志于当法官的律师，也必须洁身自好，在执业中不能留下污点。让国家选择，实现自己的济世抱负。
记者：对审判委员会削权，放权给一线检察官、法官，如何评价审判权力运行机制改革？有什么建议？未来走向如何？目前国内运行比较好的如深圳福田，有什么可借鉴的经验？
陈有西：审的不判、判的不审，是中国司法长期存在的弊端。原因，是司法权的行政化，不是根据事实、证据来判案，而是根据形势需要、内部反映、单方小报告，影响权力人，由权力人不参加审判，就作批示，决定案件的结果。司法官只是事先意志的执行贯彻者，而不是事实真相查明后的判断者。政法委讨论决定案件出了那么多问题，饱受垢病，原因在此。要回归司法的实事求是原则，必须把审判权还给第一线的法官。今后，必须坚持，没有参加审判的人，不得有任何干预判决的权力。要干预判决，必须参加审判，至少是参加了旁听审判。这是司法的亲为原理。没有审判，没有发言权。这是从大量惨痛的冤假错案的经验教训中总结出来的。要责权利结合，要真正追究错案责任制，也必须给第一线的人有决定权。这样才能落实责任。目前这项改革还刚刚开始，还说不上哪里有什么经验。
记者：在去地方化问题上，上海方案也有制度突破，省级统管的未来走向如何？您如何看待这一改革内容？有何建议？
陈有西：中央这次选择上海先试验，是有道理的。这个直辖市人口集中，层级紧凑，经济发达，法院直管有先天的有利条件，都在上海这一个市内，直管非常方便。相对于其他省区，这个问题则会复杂得多。就是这样，这种直管在上海检察、法院系统已经引起了很大的震动，很多基层干警担心基层政府断奶后，福利和工资补贴等暗补的一块会下降，自由度会减少。直管改革的思路，起因是为了打破司法地方保护主义，司法权力地方化，影响国家司法的统一、平衡和公正。商品经济初期，“地方保护主义”是非常严重的。这些年让位给了权力腐败和司法腐败。省级直管，能够有限度地解决这个问题，是司法独立的小小进步。但是，地方无权管人，同时也不管财政开支，自然不会再管福利住房等问题，对经济发达地方财力雄厚的地方，法院检察院待遇的下降是必然的。特别是地方财政暗补的一块，将直接损失掉。省一级财政负担会加重。这种利益调整，会带来人才的不稳定。但会有利于司法的均衡和公正。也有利于专业法官队伍的培养。为大区法院、巡回法院的形成进行探索，打下基础。是中国司法改革的方向。
（2014，7，13）
